中田宏氏（元横浜市長）が考える地方行政と行政展開—「サステナビリティ」を意識して、自ら「創意工夫」を—

政令指定都市であり、国内の市町村で最大の人口を抱える横浜市。その市長時代には多くの大胆な改革に取り組んだ中田宏氏にインタビュー。現在も地方の活性化に力を入れる中田氏が、国会議員（衆議院議員4期）と大都市の市長（第28、29代横浜市長）、いずれも経験したことから見えた、行政の課題とは。地方行政が抱える「最大の問題」と「解決のために取り組むべきこと」、その他「ネット投票」や「SNSを活用した政治活動」、近々の出馬の有無についてまで、多くのことを語っていただきました。

聞き手：石井大地、深谷その子(Govtech Trends編集部)

民間事業者の開発によって伸びた「ふるさと納税」

——私どもグラファーのように、民間が行政サービスのシステム開発等を担うことについて、どのように思われますか？

民間が開発をし、行政が活用していくというのは、いい在り方だと思いますよ。

例えば、「ふるさと納税」がそうです。あれだけ伸びた理由というのは「返礼品」と言われていますが、もう１つ、民間が出てきたからだと思います。民間のサイトによって、手軽にふるさと納税ができるようになりましたよね。それぞれの地方に資料を取り寄せて、申込書を書いて、銀行や郵便局で振り込んで……そんな手続きをしなければならなかったら、間違いなく伸びていないはずなんですよ。明らかに民間事業者が利便性の高いシステムを作ったから、ふるさと納税は行き過ぎなぐらいに、本来の趣旨とは違うぐらいに伸びてきたと私は思います。

行き過ぎなぐらいに、というのは、今のふるさと納税がすべて肯定できるものではないからです。

ふるさと納税は、寄付金が国の所得税と地方の住民税控除の対象になりますから、結果として国全体としての総額は減るわけです。そこに、本来の趣旨とは違う、過度な返礼品競争が行われている現状ですから、決して全肯定はできません。

とはいえ、あんなにも伸びたのは、まさに民間の事業者が利便性の高い仕組みを作ったから、ここに尽きると思います。

行政喫緊の課題である「ICT化」、それを阻む「壁」

——民間開発でのローコスト化も手伝い、今後、行政のICT化は進むでしょうか？

当然、進めなければいけません。そもそも以前から行政にとってICT化を進めることは喫緊の課題でした。

これまで住民サービスといえば、コストが膨らむことばかりでしたが、ICT化によって、住民サービスの向上をしつつ、コストをより低減できるようになった。にもかかわらず、取り組みがなされてこなかったんです。その理由は2つあります。

1つ目は、国の方針があり、地方行政が自らICT化に舵を切ることができなかった、つまり、規制や基準というものが多々あって勝手にはできなかったんですね。２つ目は、ICT化を司る専門家が各役所に揃っておらず、自前で発案や実行ができなかったため、だと考えます。

これからの各市町村行政において重要なことは、サステナビリティを意識することです。あちこちで水道管が破裂し、向こうで信号が止まり、あちらでは橋の架け替えができない、という現状が山ほどあります。この既存インフラを、行政がそれぞれ所有しているソフトも含めて、これからの人口減少社会の中で賄っていく、これはもう限界にある。ではどうやってサステナブルにするのか。その答えの一つが、大胆にICT化を進めていくことだと思っています。

ところが、様々な規制により、これはダメ、あれもダメといういくつもの壁があります。

私が横浜市長になったときには、水道の営業所で夜間収受というのをやっていたんです。18区に１つずつある水道営業所という所が、真夜中も煌々と電気をつけて、水道料金の支払いを受け付けていました。水というライフラインが止まったら命に関わるから、いつでも払いに来られるようにするためだと言って。いや、ちょっと待てと。それはコンビニでできるじゃないかと。コンビニなら1つの区に何百とあって、区にたった一つしかない水道営業所が真夜中に夜間収受するよりも、歩いて100ｍ、200ｍのコンビニで払える方がよっぽど利便が高い。そこで私はこれを廃止して、コンビニで水道料金を納付できるようにしました。これが今から18年前の話です。わりと最近の話でしょう？

その後、公営企業における料金支払いは、比較的コンビニでできるようになってきたけれども、納税だとか各種その他の行政への費用の納入だとかは、いまだできないものも多いですよね。住民票がコンビニで出せるようになったのだって、ずいぶんと時間を要しましたし。

貴社もサービス開発時に経験されたと思います。実際に感じた壁はどんなものがありましたか？

——法律を正しく解釈して、反映させるのは非常に難しかったです。というのも、地方行政になりますと法律や政省令のほかに地方自治体が定める条例や規則、独自の多様なガイドラインもあり、それらすべてをクリアにするものを作ることがまず難しい、と同時に、我々のように同じシステムを複数の自治体に共同で使用していただくとなると、それぞれの自治体の条例規則を全部クリアしないといけません。立ち上げるときは苦労しました。

今もってオンラインだとできないものって、例えばどんなものがありますか？

——一番は、引っ越し時の「転入届」です。転入するときは必ず来所するのが基本的な決まりごとになっているので、そこだけはどうしてもできません。転出の手続きはオンラインでできるのに、転入の手続きは結局役所でやるしかないんです。

内閣府によると、国や地方の手続きは、全部で5万8,000種類あるそうです。この先、残り何万というものに対応していくためには、非常に莫大な労力が必要になる。それをいかに効率良くやるかは、官だけではなくて、民間企業も含めて知恵を絞らないといけないと考えています。

本気でICT行政をつくるには「時間を区切る」

——例えば、国がテンプレートとなるようなシステムを作って、各自治体に供給することはできなかったんでしょうか？

国がそういう音頭を取ることはできたはずだと思いますよ。ただ、私は、国が一括して一律の下に、同じシステムを供給することがいいとは思いません。なぜなら、それぞれの地方行政が固有の課題を抱えているわけですから、国が身を乗り出してやればやるほど、基本的なものしか作れない、痒いところに手が届かないものになると思うからです。一見便利そうだけれども気が利いてない、といったものは、結局使えないでしょう。

もちろん国は協力的であるべきですが、地方の現場を十分理解できていないとできないことですから、地方が自ら創意工夫することが重要だと思います。

——では国が行政のICT化において、やれること、やるべきことはなんでしょうか？

「時限を設けること」つまり「時間を区切ること」だと思います。国が本当に行政にICTを展開していこうと思うなら、どこかで時間を区切って、完全なるICT行政をつくらないといけない。

横浜市長時代に感じたことですが、デジタル申請ができるようになった一方で、紙申請も残るわけです。２つあるということは、ダブルでコストがかかるということ。だから、ある時限を設けて、ある時期を過ぎたら電子申請しか受け付けないとか、あるいは、電子申請については無料だけれども紙申請の場合は手数料を取る、とかしないといけない。

古いものと新しいものの併存を解消するために、「いつまで」を決める。これが国の役目だと考えますね。

行政の根本的な問題は「スクラップ」ができないこと

——ICT化にかかわらず、行政の根本的な問題、課題はなんだと思われますか？

ビルトアンドスクラップの「スクラップ」ができないことでしょうね。ビルトはみんな提案してくるし、予算措置を講ずることによってできるんですよ。市民も、目に見えるビルトだと喜びますしね。一方、スクラップに必要なのは、予算ではなくて決断。これがなかなかできない。これが行政を肥大化させている原因だと思います。

それぞれみんな厳しい財政状況の中でサステナビリティを確保していくためには、スクラップを果断にやらなければなりません。ただ、決断をしなければいけないし、説明が必要になるし、反発に対する抵抗力も必要になる。市民や議員、業界からの反発はそれなりに大きいものです。だからできない。結果として、古いこともやり、新しいものを増やすことになります。

時代の要請のなかで、行政にとってやらなければいけないことは増えています。介護だって本格的に行政の責任になったのはこの20年ぐらいの話で、昨今で言うならば、連日のように報道されている児童虐待だとか、児童相談所の問題だとかっていうのは、30年前と比較したら、明らかに増えている行政課題です。当然、それに対して取り組まざるを得ない。

しかし、では増えた分、ほぼ解決した問題について止めたのか、あるいは効率化を図ったのか、というと、ここは全然おぼつかないわけです。旧来のものをやりながら新しいものを増やさざるを得ない、どこの行政も最も苦慮してるところだと思いますよ。

——現状の横浜市についてはどう思われますか？

今はIRばかり聞かれますね。IRは進めるも進めないも政策判断なので、善も悪もないと思います。

しかし、横浜市がリソースやコストをIRや新たなハードに講じて、今申し上げたような、今までの維持に加えて更に新しいものをつくる、というのはいかがなものかとは思います。

高度経済成長期に開発したインフラが50年を迎え老朽化していて、水道管が破裂したり、道路のメンテナンスが必要になったりということがたくさんあるわけです。こういうメンテナンスにしっかりと費用をかけていかなければいけない一方で、新たなものをつくるというのは極めて懐疑的です。

スクラップに必要な「決断」と「反発への抵抗力」

——ご自身が横浜市長時代に大胆な改革をたくさんされたなかで、特に「スクラップ」を意識たり、大きく仕組みを変えたりした、印象的な取り組みを聞かせてください。

いくつも取り組みましたが、そのうちの１つは、「ごみの分別」ですね。今でこそ自治体によっては細かく分別していますが、当時、横浜市はすべて混合収集で一緒くたでよかったんです。それを15品目に分けることにした。ごみの収集処理処分に行政が責任を持つなかで、分別という市民の日々の協力を得る形にしたわけです。行政が責任を持つ仕組みを変えたんですね。これによって焼却炉を３つなくすことができて、ごみの量が40％減りました。一方で、市民に分けろ、というのは行政サービスの低下だ、と一部の議員や市民から反対されました。

しかし、コストとの見合いで考えたら、行政サービスの低下にはなっていないと思います。どちらが本当に行政としての責任を果たしているか、税金を有効に使っているか、という観点から考えればわかることです。市民に日々の暮らしの中で協力を仰ぐ、という形は、やってよかったと思いますね。

それから、「敬老パス」という交通サービスの改革も印象的ですね。政令指定都市などには敬老乗車券制度があります。70歳以上を対象に、バスや、横浜市であれば地下鉄なども乗車できる無料パスを、毎年支給するものです。これは、市が各交通事業者に乗った分の補填をして成り立っている仕組みです。

ただ実態としては、駅前に住んでいてバスを使わないという人もいれば、現役で働いていて車通勤している、運転手がいるという人だっていて、まったく使用してない人が数多くいます。もちろん本当に必要な人には引き続き足の確保として使ってもらう必要がありますよ。しかし、使わない人も含めた全員に送りつけているのはどうでしょう。果たしてこれは、本当の意味で福祉なのか考えました。そこで、これを有料化して、所得に応じて購入をしてもらう、というように変えました。いずれも反発はものすごく強かったですけどね。ですが、時代の中でやらなければいけない見直しだったと思います。

「電子投票」は効率化と速報性が期待できる

——市長選を翌日開票にされたり、衆院選と同時にやったりと、選挙においても大胆な取り組みをされたと思います。昨今話題になっている、ネットを利用した投票についてはどのようにお考えですか？

投票所における「電子投票」には以前から賛成です。電子投票なら、集計は大きくはかどりますし、速報性もある。

おっしゃっていただいたとおり、私は横浜市長選挙の翌日開票などをやりました。任期前に選挙をする場合においては、速報性はそこまで重要ではないからです。衆議院の解散総選挙だけは、衆議院は総理大臣の指名という大きな役割があり、衆議院議員が1人もいないという状態で国に非常事態が起きてはいけませんから、いち早いスピードが求められます。ところが、首長選挙や参議院議員選挙は、任期前にやるわけです。徹夜して真夜中に開票速報を流し、当選を数時間早く決めたところで、当選しようが落選しようが、現職が出てる場合は任期の最後まで務めなければいけないし、市議会議員や県議会議員や参議院議員にとっては、当選したその瞬間から議員をスタートするわけではありません。前議員の任期切れがあって、長いときには1カ月近く時間があるんですね。そんな状況の中で速報性など意味をなさない、と思い翌日開票にしました。これによって相当の経費が浮きます。職員に支払っている夜間手当の数億円が浮いてくる。

この時はコストとの見合いでそうしたわけですが、この場合でも電子投票なら、開票で多くの人を拘束する時間がなくなりますし、速報性も諦めなくて済みますよね。

「ネット投票」に必要なのは高い有権者意識

——「ネット投票」についてはどうでしょうか？

ネット、とりわけスマートフォンでの投票の是非については、私自身まだ結論が出ていません。もっと便利に投票できれば投票率が上がる、という意見をよく耳にします。スマホで投票できるようになれば、投票所に足を運ぶ必要がなく、もっと気軽に投票ができる。これが便利になるということの根拠でしょう。

ところが、便利だから、気楽だから、投票するという選挙がいいのか、ということには、私はどこか疑問を持ってしまいます。

国民は「民主主義を自分たちが守っていく」という意識を持たなければなりません。持っていれば今のような投票率ではないはずです。「民主主義を自分たちが守る」という意識もないままに、スマホだから気楽にぽちっとしてみました、薦められたのでこの人に入れてみました、という投票が果たしていいのだろうか。まだ私も考えているところです。

——世界ではじめてネット投票を導入したエストニアでは、スマホでの投票が可能で、何回でも投票できますが、最後の投票をカウントすることになっているそうです。勧誘や買収、脅迫対策として、一度投票してしまっても、あとで投票内容を変更することができる、という仕組みです。

そういった工夫は必要ですよね。

例えば、スマートフォンで投票用紙を申請して、それを記入して郵便ポストに入れる、とか。少し責任を残した形にする方法であれば、あり得るかなと思いますね。アメリカの大統領選挙は有権者登録をして、登録をした人は投票できる仕組みなのだけれども、日本の場合は投票する意思のない人にも投票案内のハガキが送られてくる。ここ、やはり意志を持った人が投票する、という民主主義にとっての責任の所在をもっと明確にしてもいいんじゃないかと思っています。スマホで有権者登録をするというのはいいかもしれませんね。

——スマホで有権者登録をした人の中でなら、投票率はかなり上がる可能性はありますよね。

スマホでの有権者登録だったら誰でもできるわけだから、それすらしないというならば有権者登録しないということの表れですし、わざわざ登録するということは有権者意識が高いということですよね。そういうひと手間かけた便利さ、というのが結果的に民主主義を守っていく上で有効なのかなと思いますね。

「思考停止社会」にしないために――SNSを使った政治活動

——選挙も政治そのものもネットの活用で大いに変革する可能性がありますね。現在YouTubeで「中田宏チャンネル―中チャン―」をやられていますが、どのような思いでやられているのでしょうか？　また、政治活動にSNSなどの活用は有効ですか？

今、政治活動とおっしゃっていただいた通り、広い意味で政治を正していかなければいけないと思っています。広い意味で、というのは、政治家がやるだけの政治ではなく、YouTubeなどを活用して、ものの見方、考え方のヒントを提供して国民の皆さんに考えてもらうということです。私の結論を押し付けるのではなく、どういうふうに皆さんが考えるかを。

というのも、私は「思考停止社会」は、絶対にダメだと思うんです。行政もそうだけれども、国民も含めて思考停止して考えなくなるのは、非常に危険なことです。また、専門家だけがわかっているというのも、社会にとって極めてマイナスです。わからないからコストを払わざるを得ない、という社会になりますからね。

だから、専門性を持つ必要はないけれど、より多くの人が関心を寄せて、思いを巡らせる、思考するという社会を維持すること、高めること、これが私は広い意味での政治活動だと思います。こういった、現職で議員や市長をやるということだけではない、政治活動、社会貢献をしていきたいと思って、「中田宏チャンネル」をやっています。

そういった政治活動をするためには、YouTubeをはじめとするSNSは大変有効な手段だと思いますね。

——発信するにあたり、特に意識されていること、気をつけていることはありますか？

多くの人が意識を持つことで、政治や行政にとっての緊張感につながります。やはり、社会において情報を握っている人は強いですよ、あらゆる意味で。それは金融市場においても、消費者ニーズにおいても。しかし、みんながあらゆる情報を正確に握ることはできない。それでも関心を寄せていれば、情報を握ってる人たちだけが得をする社会ではなくなるし、関心を寄せてることによる緊張感が、国や行政にももたらされます。わからなくてもいい、というおかしな行政展開にはならないわけです。

それでも、法律や行政の仕組み、広くは政治そのものも難しいわけですよ、やっぱり。それをどうやってわかりやすく伝えるか、そこを常に考えて情報発信するようにしてます。

各地域に適したモデル作りに取り組む

——情報発信のほかに、今後取り組んでいきたい活動について聞かせてください。

各地方が行政展開を、もっと自らの創意工夫に基づき、自由度を高くできるようになることが重要だと思っています。私はそこに尽力していきたい。

各地方はそれぞれ固有の課題があります。海に近い所もあれば山に近い所もあり、子どもが多い所もあれば年配者が多い所もある。それは行政体によって違うだけではなくて、行政内部によっても違うわけです。

例えば横浜市の中でも、年配者の多いエリア、若者が多いエリアがあり、地域の課題というのはもう本当に千差万別なんですね。だからこそ、その地域の課題解決のためには、地域の資源を利用したりだとか、その地域に合った行政展開をする必要がある。国や自治体で最低限一律でやらなければいけないことはあるけれども、画一的な統一基準では解決できない問題がたくさんあるんです。

そこで、それぞれの地方がアイデアを出し、創意工夫してやらなければいけない。そのためには、一律での基準、規制、義務に対して、自由度を広げて考えないといけません。日本では、一律の基準や規制が多すぎて、実は規制がないものもあったりするのに、各地方が自ら一歩踏み出すことをしない、やれない体質が生まれてしまっています。

私はこの先、地方がこの体質を打開して、それぞれの地域に適した一歩踏み出したシステムを作ることを、一緒になって汗をかいてやっていきたいと考えています。

——直近で選挙に出るご予定はありますか？　また、具体的にどのような地域で活動されたいなどありますか？

出馬は当面、考えていません。解決したい課題があり、アイデア（創意工夫）があって、やる気がある、この3つが揃っている市町村、そういう地域のモデル作りを一緒にやっていきたいと思っています。各地方のみなさん、ぜひ一緒に取り組みましょう。

※取材日（令和２年２月）時点の情報・発言を元に編集しています

聞き手：石井大地、深谷その子／写真：野手咲芳／文：深谷その子（Govtech Trends編集部）

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